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Fahrer- und Schrauberforum der klassischen Kawasaki-Z Serie mit Bildergalerie
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 Betreff des Beitrags: Wie läuft eine Fahrgeräuschmessung ab?
BeitragVerfasst: 12.04.2006, 23:21 
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MittagspausenTipper
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Hallo...
Ich war heut mit meiner Rau beim TÜV. Ist zwar keine Kawa, aber das Thema sollte ja auch für Z`s interessant sein....denn, da der Motor getunt ist muß Ich eine Fahr und Standgeräuschmessung machen lassen.
Danach gehts auf den Leistungsprüfstand.

Naja, der Prüfstand macht mir keine Sorgen, aber Ich habe arge Bedenken bei der Geräuschmessung.

Wer kann mir sagen wie die genau abläuft?

Das Mopped ist EZ 77, hat Ansaugtrichter und ne Eigenbau 4-1.

Bei höheren Drehzahlen hört man den Auspuff aber kaum,die Trichter geben den Ton an ;-)

Sollte ja möglich sein, auch ohne Luftfilterkasten die Grenzwerte von damals einzuhalten, oder?

Und mal vorweg...
Sind Trichter mit Sieb leiser als welche Ohne?

Ach ja...
Es geht um das Mopped hier...
Bild

mfg


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 13.04.2006, 00:03 
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db (A) P hin oder db (A) E her, grundsätzlich wird der Schalldruck in Phon gemessen. Du kannst ja mal die Suchmaschinen quälen.
db (A) P ist eine Nahfeldmessung. Wird gerne bei Polizeikontrollen durchgefürht. db (A) P wie Polizei. 'Polizei' deswegen, da die Prüfung eine Standgeräuschmessung ist - also direkt vor Ort überprüfbar ist.

So jetzt wird es kompliziert: Gemessen im Nahfeld - sprich 0,5 Meter in Höhe des Endtopfs im Winkel von 45 Grad darf der Schalldruck (in Phon) bei n/2 (wobei n=Drehzahl der maximalen Leistung) bei der Z650=8500 U/min, also 4250 U/min den angegebenen Schalldruck (Z650 = db (P) von 95 Phon) nicht überschreiten.
Die Werte gelten für meine Yoschi.

db (A) E ist eine Geräuschmessung im Vorbeifahren. 1980 war die Regelung noch wesentlich einfacher als heute. Jetzt wird die Messung wohl folgendermassen durchgeführt:
- Zwei Mikrofone werden auf die Strasse gerichtet
- der Strassenbelag ist festgelegt
- das Moped beschleunigt auf einer festgelegten Strecke
Bei diesem Test wird die Geräuschpegelmessung festgelegt.
Bei der Yoshi 86 db (A) E.

Bei einer 4 in 1 der Marke Eigenbau wird die Geräuschemessung im Vorbeifahren durchgeführt.
Abgesehen davon, dass es eine Haufen Geld kostet (laut meinem TÜV-Fuzzi cirka 350,- Okken) unterliegst du heute den neuen Vorschriften. Schließlich ist der Eigenbau von 2006.

Soweit meine Infos.

Good luck

und Schraubergrüße uli

und übrigens: schönes Moped haste da :!:

_________________
www.z-stammtisch-mainz.de


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BeitragVerfasst: 13.04.2006, 11:10 
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MittagspausenTipper
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Erstmal danke....

Es gelten aber bei der Zulassung definitiv die Bestimmung von 1977, da es ja damals zuerst zugelassen wurde...

Ich habe mal etwas gegoogelt und folgendes gefunden...

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUri ... 15:DE:HTML
http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_d ... nu_doc=157


Also zusammengefasst:

Standgeräusch so wie du es Beschrieben hattest und Fahrgeräusch aus e7.5m entfernung bei voller Beschleunigung aus 50Kmh.

Grenzwert wäre 85Db

Bin Ich ja mal gespannt was das gibt...

Und mit den Kosten lags du ziemlich richtig, soll 250-350 € kosten, je nachdem wie lang wir brauchen...

Aber das muß jetzt einfach klappen, Ich steck doch nich ne Menge Geld in das Mopped, damits dann am Schluß nur im Wohnzimmer steht...Also werd Ich den TÜV auch noch berappten müßen...auch wens als Studi schwer fällt....


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 13.04.2006, 11:29 
Also bei meiner Egli Bj.78 habe ich offene Trichter und auch eine Eigenbau 4in1. Im Brief steht auch nur Auspuff 4/1 ohne Ansauggeräuschdämpfung :D
Fahrgeräusch 86db und Standgeräusch 104 db
allerdings wurde das noch nie überprüft beim TÜV


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BeitragVerfasst: 13.04.2006, 11:43 
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MittagspausenTipper
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Moin...
Bei meiner Egli EVH 750 die Ich letztes Jahr getüvt hab, sind auch Trichter und ne Kerker Racing eingetragen mit 99P.
Aber...damals hatte Ich einen Fahrzeugbrief! Die Rau hat gar keine Papiere und deswegen muß alles nochmal komplett abgenommen werden...Leider...

Und Ich merk grad, die Gesetztes-Texte die Ich eben gepostet hab, sind zwar die alten aber inklusive aller Nachträge und Änderungen d.h. das sind die aktuell gültigen Vorschriften.

Bringen mich leider also nich weiter.

Habe nur in einem Oldtimer Forum folgendes Gefunden
"Bis zum 12.09.1966 galten DIN-Phon-Werte, die heutzutage von den allermeisten Meßgeräten nicht mehr gemessen werden können. Eine Umrechnung in dB(A) ist nur schwer möglich. Wieder neu zugelassene Altfahrzeuge tragen ein „D“ hinter den Geräuschwerten in den Fahrzeugpapieren.
Danach erfolgten die Messungen in dB(A) und zwar bis zum 7.11.1980 im sog. Fernfeldmeßverfahren. Danach betrug die Meßentfernung sieben Meter und die Standmessung wurde bei 75% der Nenndrehzahl durchgeführt, während das Fahrgeräusch bei 50km/h Konstantfahrt ermittelt wurde. Die Grenzwerte galten einheitlich für alle Kfz und wurden mit einem „N“ in den Fahrzeugpapieren vermerkt. Diese Grenzwerte mußten alle zwischen dem 13.09.1966 und 7.11.1980 erstmals zugelassenen Fahrzeuge erfüllen."

alles ziemlich schwammig....

Mfg


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BeitragVerfasst: 14.04.2006, 05:38 
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ZwischendurchTipper
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Hallo GSfraser,
schaust du mal hier

http://aachen.heimat.de/leute/nico/krad/auspuff.htm

sehr invormative Seite!!!

MfG Reiner

_________________
"Let the good Times roll"


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BeitragVerfasst: 14.04.2006, 11:12 
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MeisterSchreiber
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@Kawafreak

Astrein! Mal was genaues zu dem "Leidigen Thema" Geräuschmessung.

_________________
Gruß Harry!

If you want to win the fight, say: "I BELIEVE"


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BeitragVerfasst: 14.04.2006, 11:50 
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† 24.10.2007
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ist die Frage genau , wie die Messung läuft oder wie du durch den TÜV kommst?
Zum Thema wie man das mit dem TÜV macht haben wir /ich schon ausführlich gepostet. Das würde hier jetzt langweilen.

mit oder ohne Sieb macht keinen großen DB wert aus, allerdings muß die Bedüsung getauscht werden.

Berichte mal!

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Fotos dürfen ohne schriftliche Genehmigung weder kopiert, genutzt noch verändert werden.
Ride on, but minimum one Rubber on the road!
Alex


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BeitragVerfasst: 14.04.2006, 14:12 
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MittagspausenTipper
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Moin...
Mir gings darum zu wissen wie die Fahrgeräuschmessung genau abläuft.
Wie es beim standgeräusch geht, steht ja auf vielen I-Net Seiten, aber zum Fahrgeräusch fast nix.

Wenn Ich`s genau wüßte könnte Ich zu Haus schon mal testen und zur Not noch was am Mopped ändern.

Aber Trichter mit Sieb sind "etwas" leiser?

Dann werd Ich die mal kurz vorher montieren. Vergaser anpassen spar Ich mir da, kommen nach der Abnahme eh wieder runter.

Aber schon mal DANKE an alle für ihre Mithilfe!

Mfg


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BeitragVerfasst: 14.04.2006, 19:02 
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SuperPowerPoster
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Hi, ich war auch diese Woche beim TÜV und habe einiges eintragen lassen. Auspuff war kein Thema, aber eine Hubraumerhöhung. Der Eigenbauauspuff war bereits vor einem Jahr eingetragen worden.
Ich habe aber die Diskussion der Prüfer untereinander über das Thema mithören können. Mein Prüfer, der die Kiste vor 1 Jahr abgenommen hat. hat auf die Geräsuchmessung verzichtet. Sein Kollege hätte aber gerne eine gemacht. Sogar evtl. eine beim Vorbeifahren . Damals war es eine Standmessung.
Ich folgere daraus, dass es bei jedem Prüfer unterschiedlich sein kann.
Wie so oft hängt alles von Prüfer ab.
Gruß
Gisbert

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Gruß
ZGisi
Schrottfreies Basteln, Schreibfehler sind nur meines Fingers Schuld


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BeitragVerfasst: 02.06.2006, 13:02 
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MittagspausenTipper
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Ach ja...wollte ja mal nachtragen wie es gelaufen ist.

Also...Ich hatte morgens um 10 in Köln auf der Typprüfstelle einen Termin. Als Ich dann kurz vor zehn dort ankam, hatte der Zuständige leider meinen Termin verschwitzt. Dann hab Ich erstmal 4 Stunden warten dürfen um dann nach Haus geschickt zu werden, am nächsten Tag hätte man für mich Zeit.

Naja...nächsten Tag nochmal hin...Der Praktikant da hatte dann schon mal ne Vorab-Begutachtung durchgeführt und mir gesagt das Ich so die Werte nie schaffe...Spontane Abhilfe war, Chocke voll rein und einen Kerzenstecker ziehen. Das Mopped lief zwar fast gar nicht mehr und ging andauernd aus aber so wurd sie dann auf den Leistungsprüfstand geschnallt. War schon sehr erstaunlich , aber die Messung wurde dann auch so durchgeführt...Und das Motörchen brachte noch sage und schreib 22PS...Wahnsinn, das ist sehr günstig in der Versicherung sag Ich euch...

Naja, danach zur Geräuschmessung.
Ein großer, abgesperrter Platz. Auf diesem war eine ca. 60-70 Meter lange Fahrspur. In der Mitte der Fahrspur ein 20x10 Meter großer "Parkplatz".Dieser musste der Länge nach, also 20m, durchfahren werden mit 50 Kmh am Eingang. Beim Einfahren wird das Gas schlagartig voll aufgerissen(kommt gut, wenn die Karre nicht gescheit läuft...Wär fast ausgegangen und der Prüfer abgesegelt) und beim Verlassen komplett geschlossen. In 7,5 Meter Entfernung wird der Geräuschpegel gemessen. 2 Mal auf jeder Seite des Fahrzeugs. Aus diesen 4 Werten wird der Durchschnitt errechnet und dieser darf 84Db nicht überschreiten(+1Db Toleranz).
Danach Standgeräuschmessung. Der Motor wird auf halbe Nenndrehzahl gebracht und das Geräusch in 75cm Entfernung vom Endtopf(in einem Winkel von 45°) gemessen. Da gibt es keinen Grenzwert.

Ach ja...Fahrgeräusch bei mir 84Db, Standgeräusch 98Db...Also gerade eben geschafft...Wennd der Motor richtig gelaufen hätte-> Keine Chance


Zuletzt geändert von Gsfraser am 02.06.2006, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 02.06.2006, 13:38 
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JahrhundertPoster
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War das wirklich so :shock:
Liest sich wie aus Motomania :lol:
Heut ist doch nicht der 1. April :!: :!: :!:
Ich könnt mich wegschmeißen bei deiner Dreistigkeit und der Blödheit dieses Vereins wo keiner freiwillig Mitglied wird
Halt echte Obergscheidla, genial

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Grüße aus dem wilden Züden
Tino
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BeitragVerfasst: 02.06.2006, 14:22 
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MittagspausenTipper
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Dreist gewinnt...

Dem Prüfer war auch klar, daß da irgendwas faul ist...aber was soll er denn machen?

Und eingetragen ist jetzt auch alles... 15KW bei 9450U/min, 84Db Fahrgeräusch und 98Db Standgeräusch...Ich hab ne Plakette bis 2008 und bin happy.

Wie Ich jetzt auf der Strasse unterwegs bin, steht ja auf nem ganz anderen Blatt :twisted:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 02.06.2006, 17:33 
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jo, daumen hoch !!


roll on andi


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 Betreff des Beitrags: loud pipes save live - laut ist out ??!!??!!
BeitragVerfasst: 02.06.2006, 20:36 
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MeisterSchreiber
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wenn du dich damit nicht selbst reingelegt hat. Wie du schreibst wenn der Motor richtig geht klingt es anders.
Fakt ist wenn du bei einer Kontrolle mit Werten gemessen wirst die höher als die in den Papieren sind hast du als Halter das Problem. Und ich bin sicher dass du den 4. Kerzenstecker immer richtig drauf hast.

Hast du keinen alten Brief der Maschine??
es gelten - das ist richtig die Grenzwerte zum Erstzulassungszeitpunkt. Aber auch damals wurden teilweise irrtümlich noch später diese alten Werte eingetragen. Und damals wurde wie schon geschrieben auch noch anders gemessen.
Wenn du einen alten Brief mit den "alten" Geräuschwerten hast sollten diese dann auch bei deiner eingetragen werden können. Ich hab eine alte Italienerin die nach den alten Daten 84 im Brief stehen hat. Gemessen werden mit heutiger Methode - mit 50 cm (nicht 75 ! ) unter 45° hinter der Schallaustrittsöffnung 99db UND DAS IST OK weil damals nach altem Verfahren gemessen in 7.5 m Entfernung und daher zu den eingetragenen 84 knapp 20 db zugerechnet werden können. Beim Tüv gab es bisher leider keine fixe Zahl - jedenfalls sind die 99db in meinem Fall absolut regelkonform !!!

Weiterhin viel Erfolg und viel Glück beim Datenfinden..


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 02.06.2006, 21:02 
Wissenswertes bei Geräuschmessungen

Brüllrohr oder Flüstertüte, das ist oft die Frage. Immer wieder kommt es zu Sicherstellungen oder Beschlagnahmungen von Motorrädern beim Verdacht auf zu laute Schalldämpfer.
Werktags zu Geschäftszeiten wird der Halter von der Polizei meist zu Sachverständigen (TÜV, Dekra) begleitet, wo eine Geräuschmessung durchgeführt wird. Wenn alles in Ordnung ist, bleibt das kostenfrei für den Halter. Doch wenn nicht, wird's schnell unangenehm und teuer.


Hier haben wir daher einige Informationen zu den Grundlagen, Verfahren und Möglichkeiten bei einer Kontrolle in freier Wildbahn zusammengetragen.

Bei einer Geräuschmessung "vor Ort" kann nur das Standgeräusch ermittelt werden, da die Messung des Fahrgeräusches ein kompliziertes Verfahren ist und mit den Mitteln der Polizei am Ort nicht möglich ist.


Grundsätzliches zum Schall
Der unter Ziffer 30 im Fahrzeugschein (oder Kraftfahrzeugbrief) angegebene Wert ist in dB(A) angegeben, die genormte SI-Einheit. Andere Angaben sind seit Ende der 60`er unzulässig.
Die dB-Einheit ist der Schalldruck in Dezibel, das (A) gibt die verwendete Frequenz-Bewertungskurve an.
Dieser Wert verhält sich logarithmisch, da der reine Schalldruck nicht aussagekräftig ist. Das bedeutet, dass 40 dB nicht doppelt so laut sind wie 20dB. Eine Steigerung von + 6 dB wird als etwa doppelt so laut empfunden.

Das alte Messverfahren
Wurde die Betriebserlaubnis für das Fahrzeug vor dem 01.Mai.1981 erteilt, wird die Geräuschmessung in verschiedenen Messungen, im Abstand von 7 Metern rund um das Fahrzeug durchgeführt. Die genau definierte Örtlichkeit muss einen reflektierenden Bodenbelag, keine Störgeräuschquellen und keine reflektierenden Flächen (Gebäude, Wälle, Zäune usw.) aufweisen. Achtet gut darauf und erhebt Widerspruch, wenn dies nicht der Fall ist
Die Messergebnisse werden ausgewertet und mit den Daten des Hersteller verglichen - die Stunde der Wahrheit hat geschlagen.

Die "P"-Falle schlägt zu.
Das alte Verfahren gilt jedoch nur, wenn in den Fahrzeugpapieren hinter dem dB(A)-Wert ein "N" steht, was "Normal" oder "Nix" bedeutet. Steht dort ein "P", heißt das nicht etwa Phon, sondern "Proximity" also Nähe. Dann muss eine sogenannte Nahfeldmessung erfolgen.
Auch wenn das Fahrzeug länger als 18 Monate stillgelegt (§21 Erteilung einer neuen Betriebserlaubnis) oder durch Umbau eine Neuzulassung nach § 21 erforderlich wurde, ändert sich meist die Ziffer 30. Dann steht dort ebenfalls plötzlich ein "P".
Bei Importen ist ebenso Vorsicht geboten. Wurde ein Motorrad beispielsweise 1980 in USA zugelassen und 1991 in Deutschland wieder zugelassen, dann steht logischerweise ein "P" im Brief. Denn es handelt sich um eine Neuerteilung der Betriebserlaubnis.
Wenn alles gut geht, wird bei der Neuzulassung im KBA (Kraftfahrzeug-Bundesamt ) der alte Geräuschwert der Nahfeldmessung angepasst. Also bei z.B. 80 dB (A) in USA dann ca. 100 dB (A) P im deutschen Brief. Wenn nicht, stehen dann 80 dB (A) P und Du hast ein richtiges Problem.

Die problematische Nahfeldmessung
Hierbei muss mindestens 3 Meter Abstand von jedem Punkt des Fahrzeugs zur nächsten Erhebung vorhanden sein. Das Messgerät muss 0,5 Meter Abstand und 45° ( +/- 10°) zur Längsachse des Fahrzeugs haben. Und zwar auf Höhe der Lärmquelle, also in Höhe der verdächtigen Tüten.
Das Ganze erfolgt im Leerlauf, mit Halb-Gas und mit Gas zu. Für ganz Schlaue oder bei Motorrädern ohne Drehzahlmesser haben die Grünen oft eigene Drehzahlmesser dabei!
Es werden 3 Messungen mit nicht mehr als 2 dB (A) Abweichung gemacht und der höchste Wert gilt. Und das Schlimmste: Es gibt keine Toleranz!!!
Du hast ein Fahrzeug mit "N"-Zusatz und protestierst lauthals gegen die "P"-Messung? Keine Chance: Die Verkehrsüberwacher werden meist trotzdem eine Nahfeldmessung durchführen, da das alte Verfahren so mal eben nicht möglich ist.
Das Messergebnis muss dann jedoch auf die 7 Meter Abstand umgerechnet werden! Geht man von einer Abnahme des Schalldruckpegels bei 2 Metern Abstand von - 6 dB (A) aus ergibt sich bei 6,5 Metern fast 20 dB (A). Das wäre bei eingetragenen 83 dB (A) dann so um 104 erlaubte dB (A) mit Toleranz des Messgerätes.

Der richtige Umgang mit der Messtechnik ist also nicht so einfach. Ob die jeder "Freund und Helfer" beherrscht und ob das Messgerät auch richtig kalibriert wurde, kann oftmals bezweifelt werden. Wer hier nicht hartnäckig bleibt, ist sein geliebtes Moped erstmal los.

Sicherstellung und Beschlagnahmung
Beim Verdacht der Polizei auf manipulierte oder zu laute Auspuffanlagen ziehen die Beamten heute oft das ganze Fahrzeug zur Beweissicherung ein. Entweder mit Zustimmung des Halters, dann ist das eine Sicherstellung oder eben ohne dessen Zustimmung, dann ist das eine Beschlagnahmung.
Wenn eine Beschlagnahmung erfolgt, muss diese innerhalb von 3 Tagen durch einen Richter bestätigt werden. Am besten sofort einen Anwalt einschalten, wenn ein Fahrzeug eingezogen werden soll. Noch besser ist es, den Anwalt zu fragen, bevor der Fall eintritt.
Normalerweise liegt, wenn ein Fahrzeug zu laut ist, nur eine Ordnungswidrigkeit nach § 49 StVZO vor. Und die rechtfertigt eigentlich keine Beschlagnahmung bzw. Sicherstellung. Also kann der Anwalt möglicherweise helfen!



Text von Namens Vetter Michael (www.gs-classic.de)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 02.06.2006, 21:09 
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MeisterSchreiber
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danke Schibi

ich hab den Text nicht mehr gefunden...

mfg Manne

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BeitragVerfasst: 02.06.2006, 21:50 
Manne hat geschrieben:
danke Schibi

ich hab den Text nicht mehr gefunden...

mfg Manne


Ist doch nicht schlimm :wink:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 03.06.2006, 01:54 
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MittagspausenTipper
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@ Manne

Leider gab es keine Brief mehr...alles musste komplett neu abgenommen werden.

Fakt ist aber auch das bei mir im Brief nun ein Standgeräusch von 98Db ohne "P" dahinter steht.
Wenn mich nun ein Schnittlauch anhält, macht der ja eine Nahfeldmessung und das heißt 98 aus den Papieren,+20 Db Umrechnung der alten auf die neuen Werte und noch mal 5 DB Meßtoleranz...Gibt 123 Db..Ich denk mal nicht das Ich da ran komm...

Ich wurd die Tage auch schon mal angehalten, aber mehr als "schönes Mopped" hab ich nich zu hören gekriegt.

Wird schon passen...Im Endeffekt war es ziemliche Geldverschwendung, aber der einzige Weg überhaupt das Bike wieder auf die Strasse zu kriegen.

Mfg


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BeitragVerfasst: 03.06.2006, 07:30 
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JahrhundertPoster
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Nehm mal deine Worte:
Wird schon passen...Im Endeffekt war es ziemliche Geldverschwendung, aber der einzige Weg überhaupt das Bike wieder auf die Strasse zu kriegen.
Meine Meinung:
Und das hat sich gelohnt, ein wirklich schöner Racer
(muß mir mal erklären lassen wie das mit dem Zitat geht :oops: )

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