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 Betreff des Beitrags: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 16:31 
Hallo Z Freunde und Helfer.
Bitte um Hilfe wegen der Ventileinstellung Z 900 A4.
Ich bin gerade am Ventile einstellen. Um die Erhaltung der alten Motoren zu sichern sollten die ja nicht noch kaputtgeschraubt werden.

Welche Vorgehensweise ist denn nun endgültig richtig um das zu Spiel zu messen?
1. Laut Handbuch der Z1 und Z 900 = Nocken nach "oben" stellen zu messen.
2. Laut Handbuch Z 1000 = Strichmarkierungen der Nockenwellenräder beachten
3. Infos von langjährigen Z Schraubern = Auf OT stellen, dann die Nocken die nach aussen stehen, Spiel messen. Immer Auslass und Einlass.

Habe mal Punkte 2. und 3. getestet und festgestellt dass dann
unterschiedliches Spiel dabei rauskommt.
Wenn ich z.B. nach den Strichmarkierungen messe und dann mal über
Vorgehensweise 3 die Nockenstellung messe ist das Spiel auf diese 3. Weise teilweise zu klein!

Wer hilft?

Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 16:37 
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Jau MArkierungen nehmen.
OT kann nur als Orientierung dienen, da ja die Steuerkette gelängt sein kann. Die Markierungen müssen jeweils zur Zylinderkopfkante fluchten (nicht zur Ventildeckeldichtung). Wenn du davon abweichst bekommst du immer andere Werte.
Ich empfehle dir nach original KAWA WHB vorzugehen, . Die Vorgehensweise habe ich auch mit Bildern im Z-doc 1 genauestens beschreiben. Davon habe ich auch noch ein paar schwarz-weiß ausführungen.
Gruß
Gisi

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 16:53 
Hi Steinbeckuli
hast eine PN von mir

Gruss ****


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 17:16 
Ich machs immer so.....(hat mir **** so beigebracht)

1. Da die Ventile schräg im Kopf stehen, dieser Linie mit der ersten einzustellenden Nocke folgen (egal mit welcher Du anfängst)

2. Jetzt an dieser Nocke die erste Messung durchführen. Um es ganz korrekt zu machen die Nocke innerhalb der An-und Ablauframpe (180° ) ein bißchen vorwärts/rückwärts drehen, erneut messen. Insgesamt also dreimal, den mittleren Wert feststellen. Shim bei Bedarf entsprechend tauschen.

3. Näxte Nocke....usw.

Zum Tauschen der Shimps benötigst du einen Ventildrücker, aber das weißt Du ja bestimmt.

Die Geschichte mit den Markierungen auf Gehäuse oder Nockenwellen ist beim Einstellen der Steuerzeiten wichtich, hat aber mit dem Ventilspiel nix zu tun, OT auch nich...... :idee04:


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 17:39 
.....hab ich noch was vergessen....... :oops: ......der Steuerkettenspanner bleibt montiert !!!


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 20:08 
Ich habs jetzt so eingestellt wie Achim und Caro geschrieben hatten.
R. Lenden macht das auch so.
Tschuldigung Gisi. Das Z Doc1 Buch hatte mich irritiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 20:28 
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No Problem, war nur zu faul alles hier zu schreiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 21:02 
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Ich mach es halt wie ich es gelernt habe nach WHB und daher nach den Markierungen. Lag damit bisher nochnie falsch. Was nicht heißen soll, dass ich es richtig mache :mrgreen:
Hier mal ein Bildchen. Markierung auf dem Steuerkettenrad fluchtend mit der Gehäusekante. Ist nur ein Beispielfoto


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 23:00 
Hi
Im Z 1000 A WHB (deutsch) von Kawasaki steht es so drin,wie Gissi es nochmals beschrieb.
Aber so wird es nicht gemacht.
Diese Anwendung kommt erst ab/bei der Ventileinstellungs-Prozedur der Z 1000 J zum tragen bzw. findet dort erst Anwendung.
Alle die öfft an Z1-Z900-Z1000 Motoren die Ventile einstellen,gehen nach der englischen Anleitung vor.

Die da besagt.
Drehen der Nocke (an der Kurbelwelle drehen mit einem 17 er Schlüssel im Uhrzeigersinn), bis zum hösten Punkt der Nockenspitze(also max. Entfernung der Nockenspitze hin zum Tassenteller bzw. dem Shim).
Kontrolliere ein Ventil....."checking one valve at a time"
Dann das Ventilspiel ermitteln.

Siehe Bild.
Gruss ****


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 11.01.2010, 23:38 
Hi
Ergänzung.
Da immer der höhste Punkt der Nockenspitze gemeint ist...also der max. Abstand Nockenspitze zum Shim,folgt natürlich daraus,dass man nicht nach der von Gissi beschriebenen "WHB Z 1000 A in deutsch-Methode"..vorgehen kann.
Das würde bei OT 1/4 nicht funktionieren,da dort die Nockenspitzen ebend nicht die max. Entfernung zum Shim haben.
(Ausserdem ist davon in englischen WHB von Kawa auch nichts geschieben oder erwähnt worden)
Und noch ein Gedanke.:
Es ist immer besser das Ventilspiel in der Mitte von 180 ° Grundkreis zu ermitteln.
Ich messe immer in der Mitte und mit einer kleinen Drehung der Nocke nach links und rechts ,dass Ventilspiel,um mehrere Werte zu haben.
Also...Mitte...hin zur Anlauframpe...und hin zur Ablauframpe.

Aber....das mache ich so...jeder soll es so machen,wie er es für richtig empfindet.

Gruss ****


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 19:13 
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Hi Achimus, da muss ich mich doch noch mal melden. Denn dann hätte ich ja im Z-Doc 1 teilweise für die Z1-900 was falsches dargelegt. Kann natürlich passiert sein, da ich nie eine Z1 hatte ,nur eine 900A4 und ich die auch immer nur nach dem deutschen Z 1000A1 WHB vorgegangen bin. Aber soetwas lässt mir keine Ruhe,zumal ich alles mögliche vorher ausprobiert und nachgelesen habe. Und daher habe ich mich heute noch einmal eingelesen und möchte dir daher teilweise widersprechen. Ich glaube beide Varianten sind möglich, und zwar für alle Motorvarianten des Grundmotors Z1-900-1000A.

Natürlich hast du Recht, im englischen WHB Z1A 1972 und Z900A4 1976 steht es so drin wie du es sagst.
Aber warum sollte die von mir beschriebene Vorgehensweise nach WHB Z1000A1 für die Z1 und 900 Modelle nicht gelten ?
Nach den Part Catalogen und auch nach KIC sind von 72 bis 81 , also von der Z1A bis zur Z1000 (mit Ausnahme der MKII undST) alle Nockenwellen und Nockenwellenzahnräder gleich. Somit auch die Grundkreise und Nockenwellenrampen, Steuerzeiten, Ventilhübe usw..

Und die Literatur sagt im Web Folgendes:
"Zum Nockengrundkreis :
Ist der kreisförmig ausgeführte Bereich einer Nockenwelle,bei dem kein Ventilhub stattfindet. Würde man die Nockenerhebung entfernen, bliebe ein vollständiger Kreisdurchmesser übrig. Betrachtet man eine Nockenwelle von der Querseite, so bildet der Grundkreis in der Regel mehr alsd ie Hälfte der Nockenkontur.
Zum Ventilspiel:
Bei Motoren mit mechanischen Ventilspielausgleich darf bei Durchlaufen des Nockengrundkreises kein Kontakt zwischen Nockenwelle und Ventil stattfinden. Das vorgeschriebene Ventilspiel soll diesen Sicherheitsabstand gewährleisten."

Ich habe soeben an einer Nockenwellewelle Z1000A1 den Grundkreis kontrolliert und die obige Aussage trifft auch auf die Z1-1000 zu. Siehe Foto. Ca. 180 Grad vermutlich noch etwas mehr ist kreisrund. Also dürfte der Ventilspielabstand innerhalb der 180 Grad dieses Grundkreises überall gleich sein. Somit ist es egal, ob man nach der (deiner) Methode der Z1A / Z900A4 oder der späteren im WHB der Z1000A1 beschriebenen Art und Weise vorgeht.

Ist das Ventilspiel innerhalb des unteren 180 Grad Grundkreises nicht gleich, so könnte dies meines Erachtens auf eine verschlissene Nockenwelle hindeuten, da sicherlich der Grundkreis im direkten Anschluss an die Nockenerhebung (Rampe) wegen der Trägheit der Ventile und den "Schleifkräften" mehr abgenutzt wird als an der 180 Grad von der Nockenspitze entfernten Seite. So würden sich auch die von unserem Z Freund bei den beiden Varianten gemessenen Unterschiede im Ventilspiel erklären. Oder er hat schlichtweg die Nockenwelle schon bis in den "Anfahrbereich" der Nockeerhebung gedreht.

Jetzt kann man sicherlich noch darüber streiten, ob es besser ist an der direkt der Nockespitze gegenüberliegenden Seite zu messen oder nicht (So wie du es machst). Denn hier müsste der Verschleiß am geringsten sein. Dann würde man hier das Spiel sicherlich am besten messen und justieren können. Was aber dazu führt, dass im Bereich rechts und links bis zu 90 Grad unter Umständen ein höheres Ventilspiel ansteht. Würde man dann das größt mögliche Ventilspiel untenin der Mitte haben, könnte es seitlich schon wieder ausserhalb der Toleranz liegen und zu groß sein. Daher dürfte es am besten sein, man bewegt sich immer in der Mitte um 0,10 bis 0,12 mm.
Insgesamt stimme ich dir zu. Die Vorgehensweise nach dem WHB Z1-900 macht Sinn. Aber warum hat KAWA das dann geändert ? Werden wir wohl nicht rausbekommen. Oder nur, weil es für die Mechanikus leichter zu erklären ist. Denn nicht jeder weiß vielleicht wo oben ist. Denn das Ventil steht ja nicht senkrecht im Zylinderkopf, sondern etws schräg. Daher wäre oben nicht oben, sondern etwas geneigt :lol: .Und eine Markierung zur Dichtfläche auszurichten kann vermutlich jeder noch so ungescheite Mechaniker :mrgreen:

Ich werde das wohl noch einmal für die nächste Doc Auflage aufarbeiten und am Motor kontrollieren.
Von dem Z750 Motor weis ich aber, dass noch ganz andere Dinge von der Stellung zum Ventilspielmessen möglich sind. Gräuselig.

Ich hoffe,ich liege mit meinen Erklärungen jetzt nicht völlig daneben, lass mich aber gerne unterrichten, da ich immer noch gerne dazu lerne.

Hier noch einmal die Bilder
Foto . mit dem gesamten Grundkreis
Zeichnung. das dicke Schwarze ist der Grundkreis, in dem das Ventilspiel gleich sein müsste. Ist also m.E.egal, ob die Nockenspitze nach oben zeigt oder zur Seite (wenn mit den Markierungen auf dem Steuerkettenzahnrad gearbeitet wird.)

Jetzt bin ich mal gespannt, was ich wieder lostrete bzw. verzapft habe.
Anmerkung... lasst bitte mal die kleinen Zeichungen mit dem OT ausser Betracht, die haben da nichts zu beizutragen.
Gruß
Gisi


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Zuletzt geändert von ZGisi am 12.01.2010, 21:36, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 19:48 
Hi
Gissi.
Ein Zitat aus deinem Text.:
".........Ist das Ventil innerhalb des unteren 180 Grad Grundkreises nicht gleich, so könnte dies meines Erachtens auf eine verschlissene Nockenwelle............"


Genau deshalb wende ich die Methode im Z 1000 A WHB (deutsch und englisch) nicht an.

Begründung 1.:

Beide Ventileinstellmethoden sind sicherlich gleichwertig gut....vorrausgesetzt die Nocken und die Shims befinden sich in einem neuwertigen Zustand.
Das trifft auf fast alle Motoren nicht mehr zu.(Std. Kawa-Z-Motoren)

Sobald die Nocken nur einwenig verschlissen sind aber deshalb noch lange nicht ausgetauscht oder ersetzt werden müssten,erzielt man mit der Z 1000 A WHB Methode keine guten Messwerte.
Ursachen warum sich der Grundkeis einer Nocke im Maß verändern kann.
Zu enges Ventilspiel (Beschädigung der Kreisfläche)
Aufnitrierung durch im Motoröl enthaltene Additive (früher bei Castrol GTX der Fall)
Abnutzung der Kreisfläche im Bereich des Überganges von An/Ablauframpe

Begründung 2.:
Die WHB Bücher wurden auch so verfasst,dass der Monteur seine Arbeitswerte einhalten kann.
In dem Text und der Bebilderung ist also nicht nur die reine Reparaturanweisung enthalten,sondern auch ein zeitliches Einsparpotential mit eingebaut.
Deshalb sind einige Anleitungen im WHB zumindest kritisch zu hinterfragen.


So,nun mein Fazit.
Die Ventileinstellproblematik (wenn es diese überhaupt gibt),ergibt sich aus dem heutigen ISTZUSTAND der Motoren.
Die WHB´s wurden jedoch vor fast 30 Jahren verfasst.
Wo bleiben also die Erfahrungswerte welche in den 30 jahren gesammelt wurden.
Es wäre sehr wichtig,dass die Erfahrungen in einem solchen Buch miteinfliessen.
Deshalb halte ich es für problematisch alles aus einem Kawa WHB zu adaptieren und ins Z-Doc Buch zu übernehmen.
Viel besser wäre es gewesen,wenn man aus heutiger Sicht und aus eigener "Schraubererfahrung" eine Ventileinstellmethode empfehlen würde,welche auch mit etwas abgenutzten Nocken und Shims zu einem korrekten Ergebnis führt.
Somit würden Irritationen erst garnicht entstehen.

Gruss ****


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 21:45 
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Hi Achim, hieß natürlich "Ventilspiel" und nicht Ventil ..hab ich geändert.
Danke für deine Erklärung. Da liegen wir ja jetzt gar nicht mehr auseinander. Jetzt hab ich`s sogar verstanden.
Leider hab ich ja nicht solange Erfahrung mit der großen Z wie du und neue Nockenwellen damals verbaut. Daher tauchte bei mir selber das Problem nie auf. Werde die Buchtexte entsprechend in einer späteren 2. Auflage ergänzen wenn ich das selbst an dem jetzt auf dem Tisch liegenden Motor ausprobiert habe.
Aber ich denke, genau so eine Diskussion ist hilfreich für Viele hier.
Gruß nach Berlin
Gisi

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 22:00 
Jau...
Nur so wird es inhaltlich besser.
Noch eines.
Wir müssten mal telefonieren.
Thema "Wie spanne ich die Steuerkette korrekt"
Ob mit einem APE (wie in deinem Buch) oder mit dem orginalen manuellen Kawa-Kettenspanner.
Gruss ****


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 22:15 
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Hallo,
ich stelle die Ventile so ein: Die Nockenwelle so drehen, dass die Spitze der Nocke (am einzustellenden Ventil) am weitesten vom Ventilteller (Shim) entfernt ist. Die Grundkreismitte zeigt nun zum Shim. Nockenspitze und Grundkreinsmitte bilden nun eine Linie zum Shim. Jetzt messen. Ich glaube dass ist das was auch Achim meint.

Gruß,
Roland


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 22:22 
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ganz wichtig bevor man anfängt alle Kerzen wegen der Kompresion raus und immer schön das einzustellende Ventile durch das Kerzenloch beobachten, damit nicht die Teller der beiden Ventile zusammenstoßen.

Sonnst sind die Ventile krum.

:devil: :devil: :devil: :devil:

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Reiner

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 12.01.2010, 23:32 
Hi
Ähh..ja...so..so....
Na.. Z1_Z1...dann würde ja die Steuerzeit nicht stimmen,wenn beim Ventileeinstellen bzw. dem Benutzen des Ventil-Halte-Spezialwergzeugs ein Ventil mit dem Anderen in Berührung kommen würde...nich wa.... :idee04: :lol05: :lol05:

Wenn dem so ist,dann kann nur ein zu grosses Ventil im Zylinderkopf eingebaut sein.
So wie dieses hier auf dem Bild...... :idee05: :idee05: :lol05: :lol05:

Gruss aus dem Brennraum


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 13.01.2010, 08:09 
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oder das Ventilwerkzeug fixiert sein u. fest an der Kurbelwelle gedreht werden :D :D :D

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Reiner

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie Ventilspiel bei messen bei z900?
BeitragVerfasst: 13.01.2010, 12:33 
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Beiträge: 993
Wohnort: Bietigheim-Bissingen
Na Achim da waren wir noch jung :lol:

zum Thema Ventile einstellen mache ich es
wie Achim, hat seither immer gut geklapt.
Die Vorgehensweise über bestimmte Nocken-
positionen kenn ich auch aus dem Lkw-Bereich,
da hier bei z.B. einem 10 Zylinder V-Motor
es deutlich länger dauern würde die Position
jedes einzelnen Ventils anzufahren.
Daher denke ich es ist sicherlich der Zeitfaktor
verantwortlich für die unterschiedlichen Angaben
im WHB.

_________________
Der "Wilde Süden" lebt!
http://www.wilder-zueden.de


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